Марина Калинина: Ну а мы совершенно о серьезном. Как бы это ни казалось, может быть, несерьезным, но парфюмерия, косметика, бытовая химия, стеклоомывающие жидкости для автомобилей, лаки и краски – все это, возможно, скоро будет продаваться по правилам, по которым продается сейчас алкогольная продукция, если в составе есть этиловый спирт, конечно. Правительство поддерживает наделение местных властей полномочиями регулировать время, место и условия продажи любой спиртосодержащей продукции, вплоть до запрета такой торговли.
Юрий Коваленко: Ну, Комитет Госдумы по охране здоровья считает, что такая продукция часто используется как суррогат алкоголя. Сейчас регионы сами решают, как устанавливать ограничения по времени, условиям и месту розничных продаж только алкогольной продукции, в аптеки не заглядывают. Ранее Минздрав предложил удорожить пол-литра водки до 300 рублей: якобы крепкое пить будут меньше, а слабое – больше. Но только на самом деле Минфин не поддержал это предложение, отметив, что нынешний уровень стоимости – 250 рублей за бутылку объемом 0,5 литра – вполне себе экономически обоснован.
Марина Калинина: Ну, о водке и о цене мы, наверное, чуть попозже поговорим, а начнем все-таки с инфоповода, который нас, собственно, и сподвигнул начать эту беседу. У нас в гостях – Алексей Ульянов, директор «Института повышения конкурентоспособности», кандидат экономических наук. Здравствуйте, Алексей.
Алексей Ульянов: Здравствуйте.
Юрий Коваленко: Здравствуйте.
Марина Калинина: Вот эта инициатива… Я вообще с трудом представляю, как можно пить краску или лак, который, наверное, тоже содержит спирт. То есть не дошли ли мы до какого-то уже, ну, мягко говоря, маразма в плане ограничений различных?
Алексей Ульянов: Вы знаете, иркутская трагедия, собственно решение…
Марина Калинина: «Боярышник» вы имеете в виду?
Алексей Ульянов: Да-да-да, вот та самая, которая унесла жизни нескольких десятков человек, собственно, стала и причиной принятия подобных решений. И в целом, наверное, нужно наши власти похвалить, что какая-то реакция как бы происходит, что что-то делается.
Марина Калинина: Нет, это безусловно, да.
Алексей Ульянов: Если мы вспомним ситуацию начала века, то там часто власти вообще не реагировали на народные запросы. Многие считают это основной из причин революции. Иногда эта реакция носит такой характер: «Давайте всех проверим, все закроем, оштрафуем только исполнителей», – как в случае, например, с «Хромой лошадью», тоже была трагедия в моей родной Перми. Или карельская трагедия, когда погибли школьники московские в Карелии – там тоже это все ограничилось «закручиванием гаек» и бесчисленными, а часто бессмысленными проверками детских лагерей. Хотя, на мой взгляд, там нужно менять систему госзакупок и проверок, соответственно, за госзакупками, поскольку нарушения там были налицо именно на этапе отбора организаций.
Вот здесь правительство пошло как-то более системно. Вопрос уже о том, что можно действительно дойти до каких-то абсурдных вещей. Но мне почему-то кажется, что вряд ли мы найдем какой-то регион, особенно учитывая, какая сейчас налоговая доходная база у регионов, чтобы он взял и запретил продажу каких-то действительно парфюмерных изделий. Я могу сказать, что одно решение… То есть правительство действовало…
Марина Калинина: Но пьют же одеколон, с другой стороны. И всю жизнь пили.
Алексей Ульянов: Увы, да. То есть на самом деле мы можем говорить, что у нас страна действительно колоссального имущественного расслоения, за которым следует зачастую такое расслоение культурное даже. Мы сейчас, по последним подсчетам, среди стран-лидеров, в ТОП-10 стран по расслоению доходов, по разнице между доходами самых богатых и самых бедных людей. А по имущественному расслоению мы однозначно на первом месте в мире. Ну, естественно, следствием этого будет такой факт, что часть населения действительно маргинализириуется. Понятно, что решать нужно…
Юрий Коваленко: Ну, все помнят Советский Союз, когда… даже не говоря про ерофеевские «Москва – Петушки», как люди делали из одеколона водку, причем буквально своими руками, как смешивали спирт с бензином, можно было превратить в алкогольный напиток, несмотря на то что это чистый яд. Умудрялись и делали. Все из-за того, что водки либо не было, либо она стоила дорого. То есть удорожание невыгодно.
Алексей Ульянов: Да, там были действительно меры предприняты по жесткому «закручиванию гаек». И обидно то, что в этой алкогольной кампании горбачевской «закрутили» в том числе и по вину, чего делать вообще не надо было, на мой взгляд.
Хотя демографический эффект, надо сказать, был позитивный. Там рождаемость повысилась и смертность упала в сумме за два года на 1 миллион 200 тысяч. И продолжительность жизни мужчин за пять лет увеличилась… за один год, пардон, увеличилась на пять лет. То есть такого можно было ожидать только после окончания войны, например, Великой Отечественной. То есть эффект демографический был, но были, к сожалению, такие последствия тоже. И это нельзя отрицать.
Но, например, правительство уже предприняло меры по ограничению фармацевтических изделий. И тоже были крики: «Вот, если мы загоним в ЕГАИС, введем акцизы соответствующие, – что уже сделано сейчас по факту, – на фармацевтические изделия с содержанием спирта, то мы обрушим рынок, повысим цены, что-то там еще у нас упадет».
Но что выясняется? Например, такое спиртосодержащее фармизделие, как зеленка, его продажи вообще практически не изменились, а «Боярышника» упали в два раза. То есть очевидно, что произошло… Зеленку, наверное, уж никто пить не будет точно, да? А «Боярышник», к сожалению, стал уже именем нарицательным – такой напиток, заменяющий, так сказать, обычные алкогольные напитки. Там действительно эффект произошел.
Юрий Коваленко: Хорошо, настойка боярышника и, предположим, настойка календулы, которой горло полоскают, – по крепости они абсолютно одинаковые, пить можно и то, и то. Только вот «Боярышник», скорее всего, обложат этим акцизом, а вот настойку календулы – нет. Или обложат? Или действительно не купить?
Алексей Ульянов: Обложили уже всех, в ЕГАИС ввели всех. Понятно, что нарушений у нас много, у нас страна тоже специфическая. Я, будучи летом в гостях в деревне, обнаружил, что есть магазин, о котором всем известно, он находится прямо около станции. Это не просто какая-то палатка, а это основательный кирпичный домик. И все знают, что там продается алкоголь без лицензии с нарушением всех существующих…
Юрий Коваленко: Кроме сотрудников полиции.
Марина Калинина: Давайте сейчас прервемся на несколько минут. Вот ярославцы недоумевают, как предпринимателю, который организовал целый бизнес по торговле этим самым «Боярышником», удается свободно работать. Давайте посмотрим сюжет, а потом обсудим и эту ситуацию, и продолжим наш разговор.
Марина Калинина: Ну, вот такая история. Ваш комментарий каков, Алексей?
Алексей Ульянов: Ну, у нас действительно как-то вот суть, форма подменяет содержание. Я не думаю, что в любой нормальной стране такая ситуация была бы возможна, когда всем очевидно, что он нарушает и продает совсем не то, что нужно, при этом уходит от ответственности.
Более того – я прямо, готовясь к передаче, залез на сайт Роспотребнадзора и обнаружил, что отчитываются чиновники на местах из некоторых регионов, что они наложили в ситуациях похожих штрафы по статье 6.3 и 14.4 КоАП вместо применения статьи 14.16 и 14.17.
Юрий Коваленко: Расшифруйте.
Алексей Ульянов: Если говоря простым русским языком, то вместо нарушения оборота этилового спирта и спиртосодержащей продукции (это 14.16 и 14.17) они применили статьи за продажу продукции ненадлежащего качества и с нарушением санэпиднорм. Естественно, штрафы там меньше на порядок, то есть даже не в разы, а просто на порядок. То есть понятно, что накладывается минимальный штраф. Видимо, частью суммы тоже коррупционно как-то чиновники делятся недобросовестные. И отделываются, скажем так, вот такие «предприниматели» легким испугом.
Юрий Коваленко: Поясните, пожалуйста. Немножко в историю вопроса всего этого дела. «Боярышник» – понятное дело, что он делается, может быть, даже где-то и не на заводе, который должен его производить. Это фальсификат. Откуда у человека лицензия на спирт, на покупку спирта, чтобы сделать этот «Боярышник»? Откуда вообще берется вся масса этого «Боярышника»?
Алексей Ульянов: Ну, может быть, он и так делается, как бы не для применения, естественно, для которого он был использован.
Юрий Коваленко: В таких объемах и делается?
Алексей Ульянов: Ну, спирт у нас произвести не проблема. Тем более по адресам этих контор я тоже пошарил в интернете. Они расположены в каких-то промзонах, небольшая совершенно территория, зарегистрирована ОООшка «Рога и копыта»…
Марина Калинина: Ну, есть этиловый спирт, а есть метиловый спирт.
Алексей Ульянов: Да. И зачастую на самом деле мы можем под видом даже обычного алкоголя купить настоящую отраву. Я-то по большому счету, пользуясь случаем, порекомендовал бы нашим слушателям воздержаться от употребления крепкого алкоголя, пока у нас такая ситуация в стране происходит. Действительно, мы часто играем в рулетку. «Уж пить надо, конечно, меньше», – как говорил знаменитый киноактер. Но если пить, то, наверное, все-таки, естественно, что-то менее крепкое. В случае с вином ситуация полегче.
Марина Калинина: Вот смотрите. Давайте несколько сообщений прочитаю.
«На каждом углу этот «Боярышник» продают», – регион, к сожалению, неизвестен.
«На Алтае водка – 180 рублей. Из Казахстана ее привозят. Зачем нам русская за 300?» «Вся алкогольная продукция должна производиться только на государственных предприятиях», – вот такое мнение.
«У нас в Архангельске алкоголь продается на расстоянии пяти минут от одной торговой точки к другой».
Вот Нижний Новгород, такая положительная история: «Раньше везде продавали «Боярышник» и вот эту перцовую настойку. Сейчас стало меньше».
«А как бороться с теми, – это вопрос из Бурятии, – кто варит самогон в домашних условиях и продает круглые сутки по 100 рублей за пол-литра?»
Юрий Коваленко: Ну, SMS, которая меня больше всего зацепила и понравилась: «Чем дороже будет алкоголь, тем выгоднее будет его подделывать».
Алексей Ульянов: Такая зависимость действительно есть. Но если мы совместим ее с неотвратимым и жестким наказанием, то этот риск, оценка риска будет сопоставима. И человек же на самом деле существо такое достаточно – как бы сказать? – в хорошем смысле ленивое. Если он чувствует, что для преодоления барьеров требуются определенные усилия, только совсем такие уж фанаты-любители будут этот барьер преодолевать.
Юрий Коваленко: Ну, позвольте, на кону же деньги!
Алексей Ульянов: Да. Но одно дело, если мы идем по магазину, по супермаркету, покупая детям молоко, а тут вся полка заставлена водкой, – ну, возьмем на всякий случай бутылку, а то и две, и три. А другое дело, допустим, как во всех других странах северной культуры потребления спиртных напитков, крепкий алкоголь выведен в отдельные точки, куда нужно ехать специально. И они еще открыты не во все время, а в выходные, например, закрыты вообще.
У нас по статистике официальной, то есть без учета вот этих нелегальных точек, 1 точка продажи алкоголя приходится на 500 человек. В странах Северной Европы… А я считаю, что в алкогольных вопросах мы должны равняться на них, потому что у нас культура та же самая, и они с этими самыми проблемами сталкивались в начале века.
Марина Калинина: В Норвегии, кстати, очень жесткая история.
Алексей Ульянов: Норвегия и Швеция, да-да-да. Там 1 точка на 20–30 тысяч. Почувствуйте разницу.
Марина Калинина: Причем они работают в определенные часы и находятся далеко не в центре города, а где-то вообще на окраине, куда захочешь – не доедешь.
Алексей Ульянов: Конечно, конечно.
Юрий Коваленко: У нас бо́льшая часть супермаркетов разорится в таком случае – у них же бо́льшая часть доходов с алкоголя.
Алексей Ульянов: Легкий алкоголь остается в свободной продаже. Там, возможно, естественно, тоже нужны ограничения. Но мы за идентифицированную политику в этом плане. Правительство частично это делает. У нас акцизы, например, дифференцированы – то есть чем крепче алкоголь, тем на грамм спирта акциз посерьезнее.
Ну, допустим, ввести раздельные лицензии и тем более уж раздельные точки продажи. Пусть пиво, вино и другие легкие напитки остаются более или менее в широком доступе, а вот крепкий алкоголь, конечно, надо выводить куда-то в более закрытые места. То есть народу действительно выбор-то нужно оставить.
Кстати, опять же пользуясь случаем, могу сказать, что по вину мы наблюдаем действительно положительную тенденцию во многом – и не только из-за присоединения Крыма. Россия теперь стала 12-й страной по производству вина в мире. У нас краснодарские вина, где частный сектор российский занялся этим немножко раньше. Появились уже достаточно достойные предложения. Я могу по своему собственному опыту сказать, что я сейчас нахожу краснодарские вина по тем ценам, которые… Раньше я считал, что вообще хорошего вина быть по такой цене не может.
Поэтому еще раз: если мы изменим структуру потребления, то даже риск отравления, конечно, будет меньше.
Марина Калинина: Ну, мы часто говорим о культуре пития, что надо как-то народ переучивать с крепких спиртных напитков – с той же водки – на какие-то такие более благородные. Причем цены, в общем-то, ну, примерно плюс-минус…
Алексей Ульянов: Цены стали сопоставимы, да. Раньше, когда вино стоило в разы дороже, это было одно…
Марина Калинина: Но при этом, понимаете, все равно есть люди (и они всегда, наверное, будут, к сожалению, к большому сожалению), которые все равно будут пить этот «Боярышник», потому что он дешевый. И когда Минздрав называет 300 рублей оптимальной ценой за бутылку водки… Вот опять очередная статья была опубликована в газете «Известия». Вот считается, что чем дороже, тем меньше будут покупать. Но будут покупать меньше этой нормальной водки, а будут покупать больше этого «Боярышника», от которого все травятся.
Так, может быть, сделать эту водку, которую все равно люди пьют, более доступной для людей, которые все равно без этих спиртных напитков крепких жить не могут? Ну, уже надо признать, наверное, это. Или я не права? Я не знаю…
Алексей Ульянов: Ну, я бы все-таки позицию Минздрава поддержал. Ведь дело в том, что еще у нас цена водки… Мы выполняли долго Демографическую стратегию, которая президентом одобрена в 2011 году, по-моему, если мне память не изменяет. Но в кризис что-то мы решили пойти на поводу у населения – и цена минимальная на водку была снижена в один год. И из-за этого мы темп потеряли. А так постепенно был намечен план, что мы повышаем акцизы и минимальную цену на водку темпом немножко выше инфляции, чтобы она становилась потихонечку-потихонечку дороже. И народ действительно как бы приучать к тому, что она выходит в дорогой сегмент, вино и пиво становятся более дешевыми – и народ переключается на менее крепкий алкоголь.
Марина Калинина: Ну, тот же пресловутый «Боярышник», понимаете…
Алексей Ульянов: Потеряв этот темп, теперь водка действительно опять же стала очень дешевой. Да, с «Боярышником» надо просто, конечно, «гайки закручивать» и, может быть, даже не только на региональный уровень это дело переводить, но и применять федеральные запреты.
Юрий Коваленко: Может быть, внести его в список лекарств по рецепту? Это упростит ситуацию.
Алексей Ульянов: Вполне возможно, да, по рецепту.
Юрий Коваленко: Либо какой-то аналог «Боярышника» придумать, чтобы «Боярышник» вообще исчез как данность, а придумать, допустим, что-то, что его заменяет без спирта. Есть такие аналоги наверняка.
Алексей Ульянов: Да, нужны ограничения, конечно, по таре. Они, кстати, тоже введены в плане лекарственных препаратов, и это сработало. Нужны ограничения по местам продажи, безусловно. Нужны акцизы, чтобы, по крайней мере, сравнять издержки производства, например, чтобы он просто не был такой дешевый. А всех нелегалов карать просто на самом деле жестко, вплоть до дисквалификации и штрафов, которые просто будут кратны размерам потенциальной выгоды.
Юрий Коваленко: Ну, просто «Боярышник»…
Алексей Ульянов: Когда у нас, как в Штатах, будут кратно по нанесенному ущербу, ситуация изменится сама собой. То есть экономические стимулы…
Марина Калинина: Но, помимо «Боярышника», есть поддельная водка сама по себе, немного с другим спиртом.
Алексей Ульянов: Да, увы. Несмотря на то, что нам говорят, что ЕГАИС «все дырки закрыл»… На самом деле, когда говорят наши уважаемые слушатели о том, что нужно все государственное, монополию ввести… В принципе, я тоже сторонник того, что у нас этот вариант как минимум следует рассмотреть. Но ведь «Росспиртпром» у нас по факту государственный, то есть как бы базовое производство спирта у нас государственное. И увы, это не страхует от злоупотребления, от того, что у нас появляется «третья смена» так называемая, когда эта водка или спирт идут налево и потом становятся сырьем для производства неподакцизной продукции или какой-то еще другой.
Марина Калинина: У нас есть звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Да, мы слушаем вас.
Зритель: Я живу в селе Черная Речка Томского района Томской области. Вы знаете, уже много лет… Я работала в школе учителем. Я знаю, что в деревне есть точки, где продают, ну, какой-то суррогатный алкоголь. Там и самогонка, и метанол, по-моему, и димедрол – все намешано. Все в деревне знают обычно эти точки, но никакой борьбы с этим не ведется.
Юрий Коваленко: А участковый ваш знает о том, что эти точки существуют?
Зритель: Наверняка.
Юрий Коваленко: А вы говорили, наверное, ему, да?
Зритель: Да говорили. Понимаете, если бы это было первый год. Это, наверное, уже в течение 20 лет, это точно.
Юрий Коваленко: А вы не пробовали сменить участкового?
Зритель: Ой, они меняются у нас, участковые, но все это как оставалось, так и остается. Точки – их у нас в деревне пять.
Юрий Коваленко: Даже пять. Спасибо большое. Ну, получается действительно, как у Владимира, который крестил Русь: «На Руси есть веселие пить, и не может без этого быть». Так? Сколько лет это существует. Значит, это кому-то выгодно, получается.
Алексей Ульянов: Это кому-то выгодно.
Юрий Коваленко: Даже прокуратура не может закрыть все это дело.
Алексей Ульянов: Более того – ведь есть какие-то вещи, которые просто уже действительно вопиют и остаются безнаказанными. Алкогольные лоббисты – к ним можно отнести вот таких горе-участковых. Конечно, нужно не просто менять, но еще как бы и следственные действия, наверное, производить.
Но есть и лоббисты на самом высшем уровне. Например, моя любимая Федеральная антимонопольная служба – ее пора, наверное, переименовать уже в Федеральную алкогольную службу. Там на высших должностях работают представители пивных иностранных компаний, которые не стесняются собирать у себя прямо в здании ФАС совещания, куда приглашают только четыре пивные иностранные компании, представителей американского посольства и писать возмущенные письма в Правительство, что они озабочены как бы «закручиванием гаек» по поводу пивной политики. То есть это в инициативном порядке происходит.
Все знают, что у господина Артемьева на высших должностях работают пивные лоббисты. ФАС проводит последовательную политику по защите пивного и даже водочного лобби, когда, например, возбуждают дела против губернаторов за то, что они ограничивают употребление алкоголя во время наводнений, или мэров, когда во время выпускных школьных. Речь идет о нашем будущем.
Или еще есть одна проблема – алкогольные энергетики. Это просто удар по нашей молодежи, я считаю. И больше половины регионов их уже на своей территории запретили. Так ФАС возмутилась и шла до высших судебных инстанций, чтобы регионов этого права лишить. Слава богу, не удалось. Но они продолжают упорствовать до сих пор, хотят изменения в закон внести. И таких алкогольных лоббистов на самом деле у нас… И в Госдуме, к сожалению, они есть, хотя стало поменьше, и даже в Правительстве.
Юрий Коваленко: Энергетики не исчезли ведь с прилавков, они до сих пор есть?
Алексей Ульянов: В ряде регионов – до сих пор. Если мне память не изменяет, то это 43, может быть, чуть меньше после действий ФАС, потому что в ряде регионов им удалось напугать, запретить – и такие законы не были приняты. Ну, условно говоря, в половине регионов алкоэнергетики запрещены, слава богу, вообще как класс. То есть это, конечно, стало определенным подспорьем.
На самом деле еще хотелось назвать цифры, которые у нас, к сожалению, существуют. Минздрав отрапортовал о том, что продолжительность жизни в России в этом году достигнет 72 лет. Это, конечно, неплохо. И динамика определенная есть, но очень медленная, особенно по мужчинам, по продолжительности жизни мужчин. 66,5 лет – это, конечно, никуда не годится. И не просто для нашего народа, но даже как бы в сравнении со странами, сопоставимыми с Россией по уровню доходов или по уровню развития медицины. Как бы мы критически ни относились к нашим доходам, к нашим зарплатам и к нашей медицине, но тем не менее…
Марина Калинина: К нашему образу жизни.
Алексей Ульянов: И к нашему образу жизни. Но если мы посмотрим Вьетнам, который на порядок беднее, Украина, Таджикистан, Иран – у них продолжительность жизни мужчин выше на несколько лет. И почему так происходит? Естественно, только потому, что вот такие вещи происходят и с «Боярышником», и с дешевой водкой.
И даже существует 99-процентная корреляция… Я в свое время график рисовал, даже президенту его отсылал в письме. Производство и реализация водки в России и смертность – просто наложение графиков один на один. Чем меньше производим водки – тем меньше у нас смертность в стране.
Марина Калинина: Давайте еще один звонок, успеем послушать. Валентин нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире. Валентин, только очень кратко, у нас крайне мало времени осталось.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Да, здравствуйте.
Зритель: Ну, понятно, что кратко. Я знаю, что времени у вас нет. У меня такое предложение. Надо вспомнить…
Юрий Коваленко: Валентин?
Зритель: Да, говорю-говорю.
Юрий Коваленко: Говорите-говорите.
Зритель: Вспомните советское время наше, когда… Алло? Тогда прерогатива выпуска спирта была государственная, весь спирт производился государством по определенным стандартам. Вы согласны? И потом разводился водой, которую пробовали дегустаторы. И получалась качественная водка, которой нельзя было отравиться.
Марина Калинина: Да, спасибо. Мы поняли вашу инициативу.
Юрий Коваленко: Так же, собственно говоря, и есть.
Марина Калинина: Мы опять же говорили о том, что нужна монополия государства.
Юрий Коваленко: И не только на спирт, но главное – все-таки на продукцию, которую из этого спирта можно будет сделать, скорее всего.
Марина Калинина: В общем, к сожалению, мы должны на этом закончить нашу беседу, потому что… Я думаю, что не раз мы еще на эту тему будем поговорить. Время, к сожалению, ограничено. Спасибо вам огромное.
Алексей Ульянов: Спасибо.
Юрий Коваленко: Спасибо.
Марина Калинина: Алексей Ульянов был у нас в гостях, директор «Института повышения конкурентоспособности», кандидат экономических наук.
Источник: ОТР.
